Wikipédia:Esplanada/geral/Unificação do Português e do Português do Brasil no Meta (9mai2021)

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Senhores (as), foi aberta por mim uma proposta em meta:Meta talk:Babylon#Unite Portuguese and Brazilian Portuguese into Portuguese afim de unificar as varientes "Potuguês" e "Português do Brasil" na interface do Meta. No Meta, existe a possibilidade de optar por interfaces com línguas diferentes e hoje existem estas duas possibilidades. Problema: para que as duas interfaces estejam ativas, é necessário que haja duas traduções diversas para o português, e quando não há tradução disponível, a interface é por padrão em inglês. Assim, as vezes quando há uma tradução para o "português do brasil", mas não para o "português" ou vice-versa, uma destas interfaces estará desativada. A unificação irá reduzir pela metade o trabalho de tradução. Esta página foi aberta para que a comundiade da pt.wiki possa se manifestar. É importante tratarmos destes assuntos para melhorar nossa relação com o Meta e com a WMF. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h05min de 9 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol support vote.svg Apoio Não existem as opções "inglês americano" e "inglês britânico", nem "espanhol da América Latina" ou "espanhol da Espanha"... não tem motivos para fazermos diferente. GhostP. disc. 16h10min de 9 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
Não existem porque as diferenças são residuais e resumem-se a meia dúzia de diferenças fonéticas (ex. color/colour e centre/center). Não tem relação nenhuma com as diferenças entre as variantes da língua portuguesa, que são vastas e incidem a nível de gramática e vocabulário, e não só de ortografia. JMagalhães (discussão) 16h40min de 9 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
Symbol support vote.svg Concordo com o JMagalhães, tanto que o português brasileiro e o europeu são consideradas duas variantes oficiais, ao contrário das outras citadas. O que deveria mudar, isso sim, é o nome português para português europeu (ou algo equivalente), a fim de melhor orientar o leitor. Yanguas diz!-fiz 18h19min de 9 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
Symbol support vote.svg Concordo obviamente com a fusão das variantes. O idioma é um só. Mr. Sand.Ano ⓬ 16h16min de 24 de julho de 2021 (UTC)[Responder]

Como alternativa, JMagalhães sugeriu na página do Meta acima indicada que Português seja colocado como segunda língua padrão de Português Brasileiro e vice-versa, resolvendo o meu problema, pois, desta forma, quando uma das traduções estivesse faltando, a outra supriria esta falta, neste caso, o inglês apareceria apenas como terceira possibildiade. Eu Symbol support vote.svg Concordo com a solução.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h31min de 9 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

@Felipe da Fonseca@JMagalhães, quando faltar uma das traduções, a outra entra... ok. E quando existirem as duas? Continuam ambas a aparecer como disponíveis como acontece actualmente? Luís Almeida "Tuga1143 08h25min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

Eu apenas Symbol support vote.svg Concordo se o conteúdo a ser escrito for com base do Acordo Ortográfico de 1990, que unifica toda a língua portuguesa para todos os países lusófonos. Vejo muitos portugueses escrevendo algumas palavras (veja entre as páginas 45 a 50 - Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa) com a variante do antigo AO45. Isso não seria adequado dentro do Meta como a língua portuguesa aplicada nos dias atuais. Caso seja pelo AO90, apoio a unificação. WikiFer msg 21h30min de 9 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol support vote.svg Concordo com a totalidade dos argumentos de Felipe da Fonseca, mas também com a solução de consenso do JMagalhães, a alternativa de segunda língua padrão. Embora eu acredite na impossibilidade de uma completa incompreensão linguística entre as variantes, há de se levar em consideração a preocupação acerca da dominância brasileira (levantada por JMagalhães lá na meta), especialmente, ao consideramos os falantes africanos e asiáticos da língua, as verdadeiras minorias nessa questão toda. Eu entendo o que WikiFer potua sobre as variantes anteriores ao Acordo Ortográfico de 1990, mas olhando pro futuro, outra abordagem se faz necessária: (1) quando consideramos a língua como uma coisa viva e não-domesticada por convenções formais; (2) quando lidamos com uma enciclopédia colaborativa construída por pessoas radicalmente diferentes. Tolerância à diversidade em vez de unidade formalizada. Há-braços, CalliandraDysantha (discussão) 23h21min de 9 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

CalliandraDysantha Mas aqui na Wikipédia todas as variantes são permitidas, exceto na redação de políticas e recomendações do projeto. Lá no Meta seria apenas uma única língua portuguesa, então imagino que o AO90 deveria ser aplicado para que toda comunidade lusófona possa ter textos traduzidos por lá de maneira que seja lida para todos. WikiFer msg 13h42min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
O que é que o AO tem a ver com variantes? Existem políticas escritas nas duas variantes. O AO90 apenas uniformizou a ortografia de uma ínfima percentagem de palavras, ao mesmo tempo que tornou diferentes outras que antes eram iguais. Fora do AO existem vastas diferenças. JMagalhães (discussão) 13h54min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
Muitas destas palavras (pag 45 a 50) foi alterado no AO90, então percebe-se como modificou as variantes. Não houve apenas uma reforma que estruturou a ortografia de diversas palavras, muitos termos que eram aplicados no A045 foram alterados na AO90. WikiFer msg 14h47min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
Sim. E?... Foi exatamente o que escrevi: o AO90 alterou a ortografia de algumas palavras em ambas as variantes, mas continuam a existir duas variantes distintas da língua portuguesa com diferenças assinaláveis a nível de gramática e ortografia. Há políticas do projeto escritas em diferentes variantes. JMagalhães (discussão) 15h22min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
Sim, mas me refiro a unificação da língua portuguesa lá no Meta. Por se tratar de uma unificação em projeto global, o ideal é aplicarmos apenas o que foi decidido no AO90, assinado por diversos países lusófonos. Aqui no projeto local todas as variantes são bem-vindas, até porque existem temas que são mais ligados ao português europeu. WikiFer msg 15h42min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

Tuga1143 sim, pela proposta do JMagalhães as duas ficariam disponíveis. Estou respondendo aqui em baixo porque existe uma outra questão nesta proposta do JMagalhães a ser discutida, a saber: no Meta, diferentemente das wikipédias, as páginas podem ficar apenas parcialmente traduzidas, e as vezes elas ficam algo como 3% traduzidas. Como estas páginas são sempre traduzidas do inglês, quando uma página está parcialmente traduzida, o resto da página fica em inglês. A outra variante do português, neste caso, não entra, porque a página existe (a outra variante só entraria se a página de tradução não existisse). A questão então é: se a página estiver menos de x% traduzida há x meses, deve-se excluí-la para o sistema puxar a outra variante do português? Ou deixa-se a página semi-traduzida mesmo?--Felipe da Fonseca (discussão) 10h48min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

Isso é um processo que ocorre atualmente: quando só partes da página é que estão traduzidas, nas partes por traduzir aparece o texto original, geralmente em inglês. Nunca se apaga as partes já traduzidas. O que pode acontecer a partir de agora é:
  • o trecho existe na variante do leitor? Se sim. > é exibido nessa variante. Se não >
  • o trecho existe na outra variante de português? Se sim > é exibido nessa variante, com a opção de completar a tradução. Se não >
  • é exibido na língua original com a opção de completar a tradução. JMagalhães (discussão) 13h58min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
Eu sei, o que pergunto é: se a página existe na variante do leitor, porém com uma tradução muito baixa, cerca de 30%, e a página está 100% disponível na outra variante, o que fazer? Hoje ela é disponilizada na variante do leitor, memso que 70% seja em inglês. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h07min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
Não percebi. Se atualmente só 30% é que está traduzida, os restantes 70% são exibidos no original em inglês. No caso desta opção ir para a frente, se esses 70% estivessem disponíveis na outra variante seriam exibidos na outra variante. Se também não estivessem disponíveis na outra variante, apareceriam no original. JMagalhães (discussão) 14h11min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
Ex: se meu sistema está configurado para aparecer "Português do Brasil" e eu entro em uma página que esteja apenas 30% traduzida, ocorrerá o seguinte, independente de haver ou não a outra variante: a página será exibida 30% em português e 70% em inglês. Ora, isso me parece muito pouco produtivo, se há uma página 100% traduzida para a outra variante, esta deveria ser puxada e preferida a variante configurada na plataforma, até que a tradução da variante do sistema seja concluida ou chega ao menos a uma %% aceitável, digamos 50%.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h19min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol declined.svg Discordo de qualquer tentativa de unificação das variantes, pelos argumentos já apresentados pelo JMagalhães. Essa proposta não vem resolver nenhum problema, e ainda atrapalha algo que funciona bem. Faz tradução quem quer, e não tem problema algum haver uma versão em pt-pt e outra em pt-br, ou apenas uma das duas consoante a disponibilidade. O nome do pt-pt pode, eventualmente, ser mudado para português europeu.-- Darwin Ahoy! 23h05min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

DarwIn não é exatamente correto o que você diz, existe um problema e a proposta soluciona sim o problema. Porém, ela trás um outro problema, que é a supressão do português de portugual, como alegado. Em todo caso, a proposta do JMagalhães soluciona o problema existente e não cria este outro. Esta-se portanto a consolidar-se consenso sobre esta proposta do JMagalhães.--Felipe da Fonseca (discussão) 00h05min de 11 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol declined.svg Discordo Como apontado, pelo JMagalhães Citação: Não existem porque as diferenças são residuais e resumem-se a meia dúzia de diferenças fonéticas [...] Não tem relação nenhuma com as diferenças entre as variantes da língua portuguesa, que são vastas e incidem a nível de gramática e vocabulário, e não só de ortografia. E como dito pelo DarwIn também não me irei opor ao nome "pt-pt" ser alterado para português europeu. --Duke of Winterfell (Msg) 23h43min de 10 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol declined.svg Discordo. Parece haver consenso de que as duas variantes devem manter-se, o que se pode fazer é propor que o pt-pt seja o fallback do pt-br e vice versa, ou seja, o sistema quando não encontra uma mensagem na variante preferida tenta a outra antes de usar o Inglês. Relativamente à mudança de pt-pt para Português Europeu, não percebi muito bem a ideia, porque pt-pt já é o código ISO 639-1 para o Português Europeu, mudar seria quebrar a padronização. Alchimista Fala comigo! 17h56min de 11 de maio de 2021 (UTC)[Responder]

Alchimista sim, esta é a proposta que estamos agora tentando consenso. Você poderia no insformar se tecnicamente ela é possível? Hà editores no meta solicitando esta informação. Creio que não haja qualquer dificudlade nisso, mas não sou da área.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h05min de 11 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
@Felipe da Fonseca: desculpa não ter sido claro, sim, isso não só é possível como penso que seja o padrão usado no mediawiki, conforme está no código (https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki/browse/master/languages/messages/MessagesPt_br.php$80 e https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki/browse/master/languages/messages/MessagesPt.php$70. Nâo consegui ver a configuração actual do meta, mas se estiver diferente, pode perfeitamente ser colocado assim. Aliás, acho estranho que não esteja. Alchimista Fala comigo! 18h30min de 11 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
:Alchimista atualmente no Meta, quando não existe uma página em uma das variantes do português é-se automaticamente direcionado à página em Inglês. Você poderia esclarecer a possibilidade na página correspondente do Meta, por favor?--Felipe da Fonseca (discussão) 18h34min de 11 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
@Felipe da Fonseca: o Chico mencionou-me um detalhe importantíssimo: aquelas configurações são para as mensagens de sistema do MediaWiki, podem não ser usadas nessas mensagens. Seria preciso vasculhar um pouco mais nos meandros das configurações para perceber isso, ou então esperar que algum dos devs que lidam com isso nos informe com mais precisão. Alchimista Fala comigo! 19h15min de 11 de maio de 2021 (UTC)[Responder]
Alchimista certo, obrigado. Indica algum destes para eu entrar em contato?--Felipe da Fonseca (discussão) 19h19min de 11 de maio de 2021 (UTC)[Responder]